Отправлено: 13.05.10 11:37. Заголовок: Форум Грамоты висит?

Ну вот, а здешний , как вижу, жив.

Как вы думаете, грамотовский совсем умер - или на время?

 Отправлено: 13.05.10 12:40. Заголовок: Во всяком случае, ду..

Во всяком случае, думаю, ситуация нерадужная, -- судя по тому что это впервые за полгода произошло и при этом сама Грамота действует.

 Отправлено: 13.05.10 14:32. Заголовок: Должон оклематься...

Должон же ж в Москве хоть один спец по форумам быть? Или он дорогой очень?

 Отправлено: 13.05.10 15:34. Заголовок: Уже не висит - уже л..

Уже не висит - уже лежит )))

 Отправлено: 13.05.10 15:39. Заголовок: Саид пишет: Должон ..

Саид пишет:

цитата:

Должон же ж в Москве хоть один спец по форумам быть? Или он дорогой очень?

Не думаю, что дорогой. Проблемы, видимо, у хостера.
Правда, по непроверенным слухам и проверенным фактам, снйчас многие российские ресурсы (форумы особенно) органично испытывают на себе пристальное внимание. Хотя при чем тут Грамота - загадка. Так что вопрос, полагаю, всё-таки в технической плоскости.

 Отправлено: 13.05.10 16:14. Заголовок: вот так и распостран..

вот так и распостраняются непровереные слухи.

 Отправлено: 13.05.10 19:04. Заголовок: Тэк-с, Справка тоже ..

Тэк-с, Справка тоже не работает -- как минимум с обеда. Это обнадеживает.

А то уж думала, что вчерашние призывы Магги (при поддержке Тигры) выкладывать негативные характеристики на Путина имели кое-какие последствия. Я бы и не удивилась, честно говоря. Не зря же ее друг Гапон выступил на Грамоте с как бы копией письма в Органы. Намекает, видно, что держать нос по ветру никогда не вредно.

Не пойму только, какого черта весь политотстой на Грамоту тащить? На Зеркале что ли места мало?

 Отправлено: 13.05.10 20:06. Заголовок: 1. А при чём тут Зер..

1. А при чём тут Зеркало, коли ни я, ни начавшая ветку о переименовании проспекта мираж там не участвуем?
2. Мой призыв вы, Марго, сильно исказили и не можете этого не понимать.
3. Вы согласны с Гапоном в том, что надо" держать нос по ветру" и не допускать не поддерживаемых властями высказываний?
4. Если вас не удивляет, что та ветка могла стать причиной прикрытия форума, то дело даже хуже, чем кажется мираж.

Так что кому отстой, а кому животрепещущая важная тема.

 Отправлено: 13.05.10 21:30. Заголовок: 2 (отчасти). Нетрудн..

2 (отчасти). Нетрудно понять, Тигра, что я говорила не о теме, которую открыла Мираж, а именно о том, какой поворот приняла эта тема после выступления Магги с ее обличением – попунктым, заметьте! – Путина и предложением ко всем последовать ее примеру.
Чтобы не было недомолвок, скажу прямо. Я не считаю возможным обсуждать свое правительство с иностранными гражданами (давайте все же называть вещи своими именами). Более того, я не вижу никакой пользы от высказывания на бытовом уровне (хотя и публично) негатива в адрес российского правительства.
Для меня совершенно ясно, что выданное на Грамоте заявление гражданки Германии Магги ни малейшего позитивного (да и вообще какого-либо) воздействия ни на форумчан, ни на портал Грамота, ни на Россию иметь не может. А вот почему так много говорящей о толерантности Магги непременно хочется постоянно раздувать этот политический негатив, знать хотелось бы. Как и то, как с таким ее резким неприятием нашего правительства, высмеиванием каждого по отдельности и всех в совокупности (честное слово, мне так уже это поднадоело) — как с этим сочетается ею же многократно заявленная идея всепрощения.
Кроме того, считаю, что если иностранным гражданам так уж сильно хочется поднимать на Грамоте политические вопросы, то есть обсуждать (читай: осуждать) правительства как таковые, то неплохо бы начать со своих собственных, а именно с критики Обамы и Меркель. Переход после этого на личности Путина и Медведева по крайней мере выглядел бы приличнее.

3-4. Считаю, что поддерживание/неподдерживание высказываний наших властей на Грамоте — пустое сотрясание воздуха, если иметь в виду некие реальные результаты, предполагающие улучшение ситуации. Кому и зачем это нужно — для меня остается загадкой. Хуже ли дело, чем кажется Мираж, я, конечно, не знаю, однако призывать к обсуждению российского правительства (а оно ВСЕГДА выходит только лишь ОСУЖДЕНИЕМ, о чем уже сказала) — или даже просто поощрять набирающие обороты подобные темы — из практически недосягаемой заокеанской глубинки, на мой взгляд, выглядит несколько провокативно, уж извините.

1. Тем, кто бывает на Зеркале (как я, например, — тем более что обо мне там много слов сказано и даже посвящены отдельные темы), нетрудно заметить, что политические беседы на Зеркале давным-давно не пользуются спросом. Вот потому и сказала, что Магги, видимо, заскучав, понесла всю свою страсть к политике и неприязнь к российскому правительству на Грамоту.
Конечно, Тигра, я Ваши слова не цитировала, но все-таки именно Вы говорили о том, что политические темы непременно должны обсуждаться на форуме хотя бы затем, чтобы люди учились полемизировать, не переходя на личности. Что-то в этом роде – не так ли? То есть практика полтитспоров должна способствовать повышению культуры общения.
Нет, я даже ради таких экспериментов Грамоту подставлять не стала бы. Вот потому и выступила категорически против развития политических тем на портале — даже если кому-то они представляются особо животрепещущими и важными.

 Отправлено: 13.05.10 21:53. Заголовок: Хотелось бы всё же у..

Хотелось бы всё же услышать побольше по четвёртому пункту, а именно: неужто ситуация в стране уже такова, что закрытие форума за такую ветку уже не просто представяется возможным, но и даже не удивляет? И, вроде, не возмущает? А возмущают те заокеанские прислужники... приспешники... как там их полагалось называть, которые несут чуждую идеологию?

И в результате надо думать аккуратно, чтобы не подставить форум... самоцензура, то есть, нужна.
Народ к тяжким самоограничениям готов, а те, кто немолод, даже хорошо помнят, как это делается.

 Отправлено: 14.05.10 03:09. Заголовок: Тигра пишет: Хотело..

Тигра пишет:

цитата:

Хотелось бы всё же услышать побольше по четвёртому пункту, а именно: неужто ситуация в стране уже такова,

Не надо обобщений. "Ситуация в стране" слишком обязывающий термин для данных частностей. Хотя, конечно, она из таких частностей складывается, но уж и не из одной частности.

цитата:

что закрытие форума за такую ветку уже не просто представяется возможным,

В принципе - да. Но не так, а после ряда бесед, предложения добровольно навести порядок, вынесения последнего китайского предупреждения - и т.п.
И самое главное - различайте временное закрытие (ну на чистку, скажем) и окончательное.
Хотя, повторюсь, крайне маловерояно, что в случае Грамоты мы имеем дело даже с первым.

цитата:

но и даже не удивляет? И, вроде, не возмущает? А возмущают те заокеанские прислужники... приспешники... как там их полагалось называть, которые несут чуждую идеологию?

Именно. Хотя и здесь пока находятся отдельные "какихтамы"

цитата:

И в результате надо думать аккуратно, чтобы не подставить форум... самоцензура, то есть, нужна.

Нам ли привыкать?

цитата:

Народ к тяжким самоограничениям готов, а те, кто немолод, даже хорошо помнят, как это делается.

Нет, народ просто мигрирует на ресурсы, хостящиеся за пределами "священной нашей державы". А всед за ними - и сами пострадавшие ресурсы. Пока, правда, это более всего коснулось файлообменников и клубнички. Но тенденция имеет место.
Букмекеры уже могут принимать ставки на дальнейшее развитие событий: дойдёт ли дело до китайского варианта (т.е тотальной цензуры всех хостов включая зарубежные).

 Отправлено: 14.05.10 07:59. Заголовок: Тигра пишет: неужто..

Тигра пишет:

цитата:

неужто ситуация в стране уже такова, что закрытие форума за такую ветку уже не просто представяется возможным, но и даже не удивляет? И, вроде, не возмущает?

Когда форум все-таки откроется (а я надеюсь, что так оно и будет, о чем сказала вчера в 20:04), Вы, Тигра, перечитайте внимательно тот самый пост разъяренной Магги, о котором я тут неоднократно напомнила. Безусловно, он не безобиден. Все остальное я вчера уже сказала.

Повторю только, что мое возмущение в отношении действий моего правительства я не считаю возможным выливать на головы форумчан и портал Грамота -- хотя бы потому, что не вижу в этом никакой практической пользы (примерно как в разговорах на кухне, притом с совершенно посторонними людьми). А вот вред от этого точно есть.

 Отправлено: 14.05.10 09:03. Заголовок: ЧБ пишет: цитата: ч..

ЧБ пишет:

цитата:

цитата: что закрытие форума за такую ветку уже не просто представяется возможным, В принципе - да. Но не так, а после ряда бесед, предложения добровольно навести порядок, вынесения последнего китайского предупреждения - и т.п.

На форуме грамоты предупреждения и предложения о наведении порядка без надобности -- здесь зарвавшихся одергивают безо всякого понукания сверху. Некоторые прямо вкус в этом находят, как тот козьма-прутковский ханжа.

 Отправлено: 14.05.10 09:20. Заголовок: Провокационное

не знаток пишет:

цитата:

На форуме грамоты предупреждения и предложения о наведении порядка без надобности -- здесь зарвавшихся одергивают безо всякого понукания сверху

Это ты про меня, с моими обращениями об удалении спама?

Впрочем, шучу. Я честно стараюсь никого, кроме спамеров, не одергивать. Даже если мне чьи-то высказывания неприятны.
Учусь полемизировать цивилизованно.

 Отправлено: 14.05.10 09:25. Заголовок: Марго пишет: я не ..

Марго пишет:

цитата:

я не считаю возможным выливать на головы форумчан и портал

Прекрасно! Я это мнение очень даже уважаю!

Вы считаете так. А я вот считаю иначе.

У меня даже и стилистика будет, конечно, совершенно другая. Я не стану называть это "выливанием на головы".
Марго, более того: я даже ваше очень настойчивое декларирование ваших принципов и взглядов не назову выливанием на головы. Вы так думаете, вы это декларируете, вы это защищаете — а вовсе не "выливаете". Я совершенно ничего не имею против вашего права это делать, хотя и не соглашаюсь с вами по сути.

 Отправлено: 14.05.10 09:30. Заголовок: не знаток пишет: зд..

не знаток пишет:

цитата:

здесь зарвавшихся одергивают безо всякого понукания сверху.

Марго пишет:

цитата:

нетрудно заметить, что политические беседы на Зеркале давным-давно не пользуются спросом

Марго, так именно потому, что и там, на Зеркале, охранители есть. Они обычно позволяют быть недовольными властью только Гапону и аданету, а остальных одёргивают в той или иной форме. Ну или просто игнорируют.

 Отправлено: 14.05.10 12:54. Заголовок: Народ, я задала вопр..

Народ, я задала вопрос о судьбе форума Справке.
Будем ждать ответ.

 Отправлено: 14.05.10 13:50. Заголовок: Helena , я точно так..

Helena, я точно такой же вопрос задала Справке еще вчера, примерно в это же время. Ответа нет.

PS. Нет, как раз Вам они ответили:

цитата:

Вопрос № 261560 Добрый день, уважаемое Справочное бюро. Этот вопрос интересует не только меня, но и вообще всех участников форума Грамоты. Не расскажете, что с ним произошло и насколько долго этот сбой будет длиться? Или нам готовиться к худшему? Helena Helena Ответ справочной службы русского языка К сожалению, произошел внезапный технический сбой (с тематикой сообщений на форуме это никак не связано). Техотдел второй день работает над восстановлением; возможно, сегодня удастся запустить форум (если нет – то после выходных). Худшее, что может случиться, – потеряются сообщения последних нескольких дней.

Судя по ответу, Справка и Граммофон читает тоже.

 Отправлено: 14.05.10 14:05. Заголовок: Нисколько не сомнева..

Нисколько не сомневалась в том, что непременно найдутся желающие перетолковать мое сообщение на собственный лад. :(

 Отправлено: 14.05.10 14:13. Заголовок: Мне ответили! Читай..

Мне ответили!
Читайте в Справке.

 Отправлено: 14.05.10 14:14. Заголовок: Марго, да. Похоже чи..

Марго, да. Похоже читают.
Ну так и замечательно.

Тогда пусть прочитают здесь моё спасибо за быстрый ответ.

 Отправлено: 14.05.10 14:46. Заголовок: Марго пишет: Повтор..

Марго пишет:

цитата:

Повторю только, что мое возмущение в отношении действий моего правительства я не считаю возможным выливать на головы форумчан и портал Грамота

Уже страшно?

не знаток пишет:

цитата:

На форуме грамоты предупреждения и предложения о наведении порядка без надобности -- здесь зарвавшихся одергивают безо всякого понукания сверху. Некоторые прямо вкус в этом находят, как тот козьма-прутковский ханжа.

Готов признать вашу правоту в отрыве от контекста. И взять на себя большУю (даже бОльшую) долю вины за это.
Но к разговору это не имеет отношениея. Нынешних (прежних, видимо, тоже) организаторов гораздо больше волнует сам факт обсуждения, чем мотивы и аргументы. Одергивающие зарвавшихся - элемент столь же нежелательный, как и сами зарвавшиеся. Равно как и одергивающие одергивающих.

Так что не обольщайтесь. Сидеть вместе будем.

 Отправлено: 14.05.10 14:54. Заголовок: ЧБ пишет: Уже страш..

ЧБ пишет:

цитата:

Уже страшно?

Чего страшно-то, ЧБ? Там как раз это мое абсолютно внятно обосновано:

цитата:

...хотя бы потому, что не вижу в этом никакой практической пользы (примерно как в разговорах на кухне, притом с совершенно посторонними людьми)

 Отправлено: 14.05.10 15:11. Заголовок: Марго пишет: А то у..

Марго пишет:

цитата:

А то уж думала, что вчерашние призывы Магги (при поддержке Тигры) выкладывать негативные характеристики на Путина

Я не заметил у Тигры какой-либо значимой поддержки призыва. Скорее уж права такой призыв высказывать. Это разные вещи.

Моя позиция (как простого пользователя Грамоты, скажем) такова.
Я по натуре диссидент едва ли не при любом мыслимом режиме.
Свобода слова - святое право, ограничиваемое только критериями общечеловеческой уголовщины (Детское порно, призывы к насилию, прославление фашизма, заведомая клевета и т.п.)
Но две вещи вызывают у меня чувство некоторого омерзения. Когда в беспамятстве хвалят свой режим - и когда столь же огульно хают чужой. Под своим и чужим я имею в виду приземлённую политическую географию в виде государственных границ - и зоны досягаемости карающей десницы и одаривающей шуи. Всё остальное вполне укладывается в рамки моих представлений о цивилизовнном обмене мнениями. В том числе и "одергивание" любого участника.

Посему позицию Марго я не в полной мере разделяю, но в полной уважаю. Призывы Мэгги мне неприятны, сама поставновка вопроса о сборе компромата и прочих помоев отдаёт тухлятинкой. Но если кому-то это надо - не смею препятствовать.

Это полюса, остальные сами определятся, если им интересно моё мнение обо всей этой истории.

 Отправлено: 14.05.10 15:17. Заголовок: Марго пишет: Судя п..

Марго пишет:

цитата:

Судя по ответу, Справка и Граммофон читает тоже

Не думаю. Вернее всего, мы просто мыслим одинаковыми категориями.

 Отправлено: 14.05.10 17:43. Заголовок: Инкогнита Надеюсь, ..

Инкогнита

Надеюсь, что всё дело в технических неполадках. На Грамоте нет грамотной техподдержки.
«Но две вещи вызывают у меня чувство некоторого омерзения. Когда в беспамятстве хвалят свой режим - и когда столь же огульно хают чужой.», пишет ЧБ. Присоединюсь, поменяв омерзение на подозрение.

 Отправлено: 14.05.10 18:06. Заголовок: инкогнита пишет: «Н..

инкогнита пишет:

цитата:

«Но две вещи вызывают у меня чувство некоторого омерзения. Когда в беспамятстве хвалят свой режим - и когда столь же огульно хают чужой.», пишет ЧБ. Присоединюсь, поменяв омерзение на подозрение.

Полагаю, мы об одном и том же.
Только для меня пора подозрений без омерзений или уже давно прошла, или ещё не скоро наступит.

 Отправлено: 14.05.10 19:15. Заголовок: Да, огульность и бес..

Да, огульность и беспамятство вряд ли кто-нибудь будет оправдывать. Это ж просто самоочевидно.

 Отправлено: 14.05.10 20:16. Заголовок: Худшее, что может сл..

цитата:

Худшее, что может случиться, – потеряются сообщения последних нескольких дней.

Мне очень жалко, потому что тогда потеряются два последних поста mirage в той ветке. Похоже, что кроме меня и Тигры, никто эти ее сообщения прочитать не успел. Там было много чего объяснено - в частности, почему и зачем она начала эту ветку, и интересные цитаты и рассуждения на тему связи языка и "души народа", и конкретно о топонимике.
Хорошие посты, взвешенные и доказательные.

 Отправлено: 14.05.10 21:04. Заголовок: ЧБ пишет: не знаток..

ЧБ пишет:

цитата:

не знаток пишет: цитата: На форуме грамоты предупреждения и предложения о наведении порядка без надобности -- здесь зарвавшихся одергивают безо всякого понукания сверху. Некоторые прямо вкус в этом находят, как тот козьма-прутковский ханжа. Готов признать вашу правоту в отрыве от контекста. И взять на себя большУю (даже бОльшую) долю вины за это.

Я, честно говоря, не вижу, почему Вы готовы взять на себя чужую вину, из каких таких соображений. Вроде каждый отвечает за себя, а малых детей на форуме не наблюдается.

 Отправлено: 14.05.10 21:42. Заголовок: Пожалуй, спустя еще ..

Пожалуй, спустя еще часок -- с третьим заходом -- мы здесь сможем увидеть наконец и имя настоящего виновного.

 Отправлено: 14.05.10 22:01. Заголовок: Марго пишет: Я не с..

Марго пишет:

цитата:

Я не считаю возможным обсуждать свое правительство с иностранными гражданами (давайте все же называть вещи своими именами). Более того, я не вижу никакой пользы от высказывания на бытовом уровне (хотя и публично) негатива в адрес российского правительства.

"Своими именами" мне нравится. Чисто лексически что-то напоминает. А по смыслу толку в этом различении не вижу. А с лицами, у кого с двойное гражданство, возможно обсуждать? А с лицами без гражданства? А с уехавшими на всю жизнь за границу, но гражданство не меняющими? А с теми, кто оказался негражданином по вине истории (новые границы)? Так что даже если почему-то считать критерий верным, нельзя не признать его шаткость.
"Что может сказать о музыке фон Карояна человек с такой формой носа?!"

Пользу же на "бытовом" уровне (т. е. не на сессиях выборных органов — тем более что Дума не место для дискуссий, не в печати, а просто людьми между собой) я вижу очень большую: так формируется общественное мнение. Ну а крайнее, экстремальное необсуждание "на бытовом" уровне обычно называется пофигизмом. Баба Яга против!

Ещё Баб... то есть я против того, чтобы отождествлять себя со своим правительством как с богоданным царём-батюшкой.
Да, неприлично критиковать чьих-то детей и собаку. Не стоит нападать с критикой на чью-то родную деревню. Не надо лезть с критикой чьей-то культуры. Люди отождествляют себя с такими вещами, так что критикуешь эти понятия — как бы критикуешь и их самих.
Но тут-то у нас вопрос дважды другой. 1. Правительство нанято людьми для выполнения определённой работы, не является сакральным понятием, и обычно думающие люди себя с ним не отождествляют. Если же отождествляют, то это они, скорее всего, забыли подумать. Это никак не моя проблема. 2. Это и моя культура, и моя страна. Я там родилась, я там прожила полжизни, там мои родсвенники и любимые друзья, там родные могилы. Не оторвёшь. Что в этом может поменяться в момент получения чужого гражданства?
Но пункт 2 и вообще не обязателен. Я не имею никаких душевных или культурных связей с Северной Кореей или с Японией, но считаю себя и всех остальных вправе высказываться и по поводу правительств этих стран тоже.


Марго пишет:

цитата:

Кроме того, считаю, что если иностранным гражданам так уж сильно хочется поднимать на Грамоте политические вопросы, то есть обсуждать (читай: осуждать) правительства как таковые, то неплохо бы начать со своих собственных, а именно с критики Обамы и Меркель. Переход после этого на личности Путина и Медведева по крайней мере выглядел бы приличнее.

Ну это было очень смешно, право.
Уверяю вас, Марго, что у меня много есть что сказать по поводу Обамы, как было и по поводу Буша. Но я что-то не замечала, чтобы это было тут кому-то интересно.
Кстати: мне достаточно было бы только Обаму.. или надо и Меркель тоже? А если я приведу на форум приятельницу с французским гражданством, которая живёт в Америке, — от неё потребуем критику Обамы и Саркози в начале каждого поста? Или только Саркози?
Что за манера паспорта проверять... толку-то от этого нет.

 Отправлено: 14.05.10 22:20. Заголовок: Тигра, все, что я хо..

Тигра, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала вчера вечером. Странно, что Вам понадобились целые сутки на осмысление, в общем-то, совершенно четко выраженной позиции. Моей позиции, как Вы еще утром справедливо заметили. Больше я на эту тему говорить не намерена. А Вы, безусловно, можете со мной не соглашаться и даже обсуждать/осуждать меня с Вашими сподвижниками. Это Ваше право.

Добавлю все-таки: на все Ваши реплики-полувопросы из последнего поста уже есть ответы (или реплики) в моем вчерашнем вечернем. Надо просто внимательнее читать -- если, конечно, захочется.

 Отправлено: 14.05.10 22:29. Заголовок: Марго пишет: Тигра,..

Марго пишет:

цитата:

Тигра, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала вчера вечером. Странно, что Вам понадобились целые сутки на осмысление, в общем-то, совершенно четко выраженной позиции. Моей позиции, как Вы еще утром справедливо заметили. Больше я на эту тему говорить не намерена.

Упрёк странный. Тут не чат же, и другие дела подворачиваются, Марго! Могло так выйти, что и только через несколько дней смогла бы к теме вернуться. Но если угодно, согласна принять и упрёк в тугодумстве, бог с ним.

Но мне очень жаль, что вы не хотите прояснить мне свою позицию. Неужели вам не показалось, что хотя бы часть моего недоумения обоснована? Я старалась обосновать. И мне вправду интересно было бы понять ваш взгляд, потому и вопросы задаю.

Марго пишет:

цитата:

Добавлю все-таки: на все Ваши реплики-полувопросы из последнего поста уже есть ответы (или реплики) в моем вчерашнем вечернем. Надо просто внимательнее читать -- если, конечно, захочется.

Хочется, читала внимательно, потому и возникли недоумения и возражения, которые я постаралась пояснить примерами и обосновать.

P. S. Марго, несогласие по этим вопросам совершенно не должно автоматически влечь за собой личную неприязнь, не так ли?

 Отправлено: 14.05.10 22:47. Заголовок: Тигра пишет: Марго,..

Тигра пишет:

цитата:

Марго, несогласие по этим вопросам совершенно не должно автоматически влечь за собой личную неприязнь, не так ли?

Безусловно. И уже в самом начале, когда я пыталась в ответ на пост Магги говорить о том, что не стоит затевать политдебаты на Грамоте (одёргивала ее, как тут было сказано), я именно этого хотела избежать. Как видим, не удалось.

Мне тоже жаль, что та ветка, вероятно, погибнет, потому что без четырежды упомянутого мною поста Магги большая часть моего горячего выступления останется непонятой народом, который тут уже числом более 440 активно просматривает тему и, видимо, недоумевает.

 Отправлено: 14.05.10 22:51. Заголовок: Марго пишет: с Ваши..

Марго пишет:

цитата:

с Вашими сподвижниками

цитата:

– Ты сам-то понимаешь, что ахинея? – орал Мерзляев. – Какие сподвижники? Откуда? Во что они были одеты? – Не могу знать, ваше высокоблагородие. Не разглядел! – Не разглядел, потому что их и не было! – Так точно – не было! – А кто ж тебя по голове стукнул? – Сподвижники! – Какие сподвижники могут быть у этого актеришки?

 Отправлено: 14.05.10 22:53. Заголовок: Марго пишет: Безусл..

Марго пишет:

цитата:

Безусловно.

Ну вот и будем на том стоять, сидеть и водку пить, как говорил Никулин в "Двадцать дней без войны".

В том числе мне хотелось бы не усматривать провокаций в чужих высказываниях своих взглядов (а если усматривать, то не вслух же), не отправлять людей в океанские глубинки, не подозревать во враждебных намерениях да и вообще не слишком-то их упрекать, особенно с использованием лексики политпропаганды советского времени.

Можно ведь и не одёргивать, и не упрекать, и даже не останавливать (дело не в слове). Просто можно возражать по идеям — или даже просто игнорировать. Это и есть самый лучший способ "избежать". Тогда и личной неприязни не будет возникать.

 Отправлено: 15.05.10 06:29. Заголовок: Ну, упреки-то и в ад..

Ну, упреки-то и в адрес моей лексики тут от Вас прозвучали - притом неоднократно. Чем Вам не понравилось "выливать на головы" -- так и не поняла. Вы говорите так, я по-другому, только и всего. А уж о политпропаганде советского времени можно было и не поминать, ибо не имею я к ней никакого отношения и с терминологией незнакома, так что все совпадения случайны, если таковые имелись.

А вообще, Тигра, Вы меня поучаете, будто я вчера на форуме появилась. К тому же, по-моему, ясно, что если почти за шесть лет Вам не представился случай для подобного "поучения", то это как раз и значит, что я все это время "не упрекала, не одергивала и просто игнорировала", -- надеюсь, в этом сомнений нет.

Но пост Магги стал той самой каплей, которая переполнила чашу моего терпения. А если учесть, повторюсь еще раз, что такие ее посты появляются регулярно и часто, то становится ясно, как все же эта капля образовалась. Обращения к Путину через портал Грамота, конечно, смешны, но и не только. Мне всё это читать было противно: уж больно на кликушество смахивает, да и краски сгущены. А главное, так и не поняла, какой реакции Вы, Магги, ожидали на этот призыв? Надо было собрать под ним подписи в осуждение Путина и прямо вот от Грамоты выслать это в адрес правительства? Так что кроме рисовки (и очередного напоминания нам о Вашем, Магги, диссидентстве), я ничего в этом призыве не увидела -- в смысле, конструктивного.

А общественное мнение давно образовано, Тигра, так что ничему подобному такие ветки-призывы не способствуют. И еще раз: политических форумов в Сети как грязи (сами знаете, чьи это слова, не мои, но очень точные), так отчего бы Магги там со своими призывами не выступать? Почему ей непременно хочется с этим выходить на Грамоту, которую она даже не уважает, что совершенно четко и не раз прозвучало в ее постах? Можно делать вид, что кто-то этого не заметил, и потребовать от меня доказательств, но заранее говорю, я их предоставлять не собираюсь, ищите сами, они есть (если, конечно, те ветки не попали под сруб). Однако думаю, у всех здесь неплохая память, так что этого и не потребуется.

Что ж, как сказала на Грамоте недавно, массы решают, каким форуму быть: если большинству хочется говорить о политике -- причем, как всегда, однобоко -- значит, так оно и будет. В общем-то, тематика форума уж давно изменяется, и совсем не в профильную сторону. Тем, кто приходит на форум просто время провести, общаясь с приятными ему людьми, безусловно, тематика не так важна, лишь бы люди присутствовали. Но это получается уже совсем другой форум. Наверное, и такому должно быть место в Сети. Особенно теперь, когда он отделен от портала и, в сущности (при приоритете непрофильных тем, в том числе политических), превращается в обыденный чат.

 Отправлено: 15.05.10 14:53. Заголовок: Тигра пишет: Пользу..

Тигра пишет:

цитата:

Пользу же на "бытовом" уровне (...просто людьми между собой) я вижу очень большую: так формируется общественное мнение. Ну а крайнее, экстремальное необсуждание "на бытовом" уровне обычно называется пофигизмом.

Подписуюсь обеими руками.

 Отправлено: 15.05.10 15:02. Заголовок: Тигра пишет: "Ч..

Тигра пишет:

цитата:

"Что может сказать о музыке фон Карояна человек с такой формой носа?!"

Да при чем тут форма носа, Тигра? Всё гораздо серьезнее:

"О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным".

Вот Вы скажите, паспорт эсэсэровский на российский меняли?
А прописка наша у Вас сохранилась?
Если нет, пора сознаться и признать себя побежденной.

 Отправлено: 15.05.10 17:10. Заголовок: не знаток пишет: Я..

не знаток пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не вижу, почему Вы готовы взять на себя чужую вину, из каких таких соображений. Вроде каждый отвечает за себя, а малых детей на форуме не наблюдается.

Ну мне тоже случалось одергивать. И на Грамоте - и тут.
Честно говоря, я не предполагал что вы имели в виду только конкретный случай.
Воспринял как констатацию общей тенденции. Почему и возразил, что всё это так, но не для нашего конкретного случая.

По сути же обсуждения повторюсь. Не вижу ни причин, ни возможности активно препятствовать обсуждению на Грамоте заявленной темы, но личное отношение - негативное. Грамота - место для политических дрязг не самое подходящее. Свобода слова не означает права писать на стенах общественных туалетов призывы к свержению власти. Даже - демократическим путём.

При всём неоднозначном личном отношении к теме, как админ буду рад видеть подобные обсуждения на данном форуме. Он, собственно для таких вещей и задумывался. К сожалению, обстоятельства не позволили мне реализовать замышляемое.
Но, видимо, ещё не поздно. Поверьте, дело не в принадлежности форрума, а просто в более удачном месте.

 Отправлено: 15.05.10 17:38. Заголовок: Попробую объяснить, ..

Попробую объяснить, если кому-то непонятно, почему мы готовы к разговору о негативе в стране со "своими", с теми, кто здесь живет, и не хотим - с эмигрантами. Вот представьте такую ситуацию - живет семья - муж, жена, плохо живут, бедно, муж пьет, жену бьет, ну никаких прав не соблюдает, по этой причине живут они бедно и убого. Наконец жена не выдерживает - уходит от мужа-неудачника, выходит замуж за успешного, богатого, уезжает с ним в другой город и там себе процветает. Но находит на нее временами тоска - все же немало лет прожито там, с тем неудачником, и начинает она слать первому мужу (а у него жизнь по-немногу налаживается, пить бросил, новая жена) письма - и ему, и жене его новой - с сетованиями, как же вреден алкоголизм, да как же вы там бедно живете, и права не соблюдаете, я-то как настрадалась, до сих пор новый муж сочувствует, вот и новые вести до нас доходят - и то у вас не так, и это. Ну не нравится это почему-то первому мужу и его новой семье, хотя рассуждения о вреде алкоголя верные. И хочется ему ответить - да угомонись уже, тебе там хорошо - и живи спокойно, я тут сам разберусь!

Или еще пример - я, например, в своей семье с мужем обсуждаю своего непутевого ребенка, но это наша семья, и мне не понравится, если соседка Марья Ивановна будет звонить мне по телефону и рассказывать, какой Петя гадкий - курит, грубит, не здоровается. Занимайтесь своими детьми, Марь Иванна!

Уехали по экономическим причинам - счастья вам и процветания, ваше возмущение по поводу наших проблем нелепо - вы же именно от них уехали!

 Отправлено: 15.05.10 17:48. Заголовок: Кстати, у большинств..

Кстати, у большинства бывших соотечественников хватает ума не талдычить нам о нашем здесь бесправии и разного рода наших невзгодах, о коих мы знаем на своей тсз шкурке.

 Отправлено: 15.05.10 18:36. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Попробую объяснить, если кому-то непонятно,

А что ж вы ушли-то?
Продолжайте. Отстаивайте. Позиция имеет право на существование.
Более того - она и мне лично не чужда.

Но вот как, например, быть с теми, кто оказался по ту сторону бугра не по своей воле?
И потом, истерить о плохой жизни (там или тут), заниматься политическим пиаром и политикансвовать и спокойно рассуждать о ней - это даже не две большие разницы, а три огромных.

 Отправлено: 15.05.10 19:17. Заголовок: ЧБ пишет: Но вот ка..

ЧБ пишет:

цитата:

Но вот как, например, быть с теми, кто оказался по ту сторону бугра не по своей воле?

Я о тех, кто - по своей. А кто не по своей - это как? Выдворены спеслужбами что ль? Сбежали от преследователей? Таких раз два и обчелся, она на форумы наши не заходят. Я говорила об обычной, рядовой, массовой эмиграции - кто-то в поисках работы, женщины - "замуж" (но это чаще экономические причины), кто-то по авантюрности характера. Истинных, "идейных" в этой массе немного, согласитесь. Да настоящие идейные и не побегут, они здесь остались. На Грамоте в роли "идейных" выступает именно экономическая эмиграция - приятно же в собственных глазах выглядеть не просто женой иностранца, а борцом за права угнетенного чеченского, к примеру, народа, приводить нам выдержки из западной и нашей прессы, призывать приводить свои примеры. Вот как-то так.

 Отправлено: 15.05.10 19:41. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Я о тех, кто - по своей. А кто не по своей - это как? Выдворены спеслужбами что ль? Сбежали от преследователей? Таких раз два и обчелся, она на форумы наши не заходят.

Ваша осведомдённость отда... делает вам честь. С какого года служ... досье ведёте?

Вы одну маааленькую деталь не учитываете. Миллионов двадцать "бывших" в станах Ближнего Зарубежья. Это только те, кто считает себя насильно оторванными. И еще примерно столько же колеблющихся в оценке.

 Отправлено: 15.05.10 19:55. Заголовок: ЧБ пишет: Ваша осве..

ЧБ пишет:

цитата:

Ваша осведомдённость отда... делает вам честь. С какого года служ... досье ведёте?

Вы прекрасно понимаете, что я "теоретизирую", и на вполне кухонном уровне. О миллионах из Ближнего Зарубежья можно тоже поговорить, но зачем так расширять тему? Конечно, она не столь проста, я о весьма узкой ее части высказалась, только касательно форума Грамота. Трактат по поводу эмиграции писать не собираюсь, да и не потяну. И вашу шуточку по поводу досье, извините, не принимаю - она неудачна.

 Отправлено: 15.05.10 20:11. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Я говорила об обычной, рядовой, массовой эмиграции - кто-то в поисках работы, женщины - "замуж" (но это чаще экономические причины), кто-то по авантюрности характера. Истинных, "идейных" в этой массе немного, согласитесь. Да настоящие идейные и не побегут, они здесь остались.

Ну тут я уже вообще в недоумении. Что значит "побегут"? При чём тут идейность? Это всё какие-то отголоски советской пропаганды, право. Пережитки ощущения себя во "враждебном окружения", в "кольце врагов", пережитки представлений о предательстве родины. У меня есть приятель, он переехал в Америку, сам из Нидерландов. Он как — убежал оттуда? Никому не приходит даже в голову так воспринимать. Знаю и другого, который, наоборот, бросил Штаты и живёт в Амстердаме. Никто из американцев не будет обвинять его в бегстве или предательстве или вообще как-то эмоционально к этому относиться. Или идеологически.

Именно потому мне кажется странным, когда про меня и мне подобных говорят "эмиграция". Это слово в русском языке очень нагружено эмоционально и идеологически, так что по моим ощущениям эмиграция была тогда, когда не было возврата назад, когда была вот эта враждебность, когда это было трагедией невозврата и невстречи. А сейчас — какая ж это эмиграция... так, поехали куда-то. Нормально. Спокойно.

Есть и совсем трудный случай: наш друг ещё с московских времён уехал в Канаду, жил там, получил гражданство. Но через несколько лет вернулся в Москву, насовсем. А вот паспорт у него канадский, двойного гражданства нет. Ему как — можно высказываться или нельзя?

 Отправлено: 15.05.10 20:16. Заголовок: Марго пишет: А обще..

Марго пишет:

цитата:

А общественное мнение давно образовано, Тигра, так что ничему подобному такие ветки-призывы не способствуют.

Раз и навсегда?!

 Отправлено: 15.05.10 20:25. Заголовок: silly-billy пишет: ..

silly-billy пишет:

цитата:

Вот Вы скажите, паспорт эсэсэровский на российский меняли? А прописка наша у Вас сохранилась?

Голубчик, у меня не спросили. У отъезжающих тогда паспорт отнимали, гражданства лишали, а за это насильственное лишение ещё и неплохие деньги требовали заплатить.
И прописку не оставляли. Чтобы было поближе к ощущению настоящей безвозвратной эмиграции.

 Отправлено: 15.05.10 20:29. Заголовок: Кстати хочу уточнить..

Кстати хочу уточнить: призывы к президенту или премьеру уйти с своего поста не являются призывами к свержению власти.

 Отправлено: 15.05.10 20:32. Заголовок: ЧБ пишет: По с..

` ЧБ пишет:

цитата:

По сути же обсуждения повторюсь. Не вижу ни причин, ни возможности активно препятствовать обсуждению на Грамоте заявленной темы, но личное отношение - негативное.

Аналогично, поэтому политику стараюсь не обсуждать, личного мнения не высказывать. Но эта просто черта моего характера, оглушительный конформизм. Слава Богу, не все такие.
`

цитата:

Грамота - место для политических дрязг не самое подходящее.

А кто превращает общественно-политические ветки на форуме в "дрязги"? Не хочешь обсуждать заявленную тему - проходи мимо, не задерживай. Хочешь обсуждать - обсуждай, кто ж тебе помешает. Но есть правила поведения в Сети, как есть правила поведения в семье и в трамвае. В сети общение анонимное, так что примеры с непутевой женой тут не катят. Кто-то говорит, кто он и откуда, кто-то по три года молчит, кто-то вообще никогда не скажет. Закрывать глаза, проходить мимо, проглатывать горькую пилюлю, когда неприятное говорит известный "свой" хулитель и ПУБЛИЧНО исходить благородным гневом, ПУБЛИЧНО указывать иностранцу его место - вот что мне не нравится.

Мне не нравится, что у нас на форуме (на форуме, заметьте, не в чьем-то дворе и тем более не в чьей-то семье ) ЧТО находится в прямой зависимости от КТО.

 Отправлено: 15.05.10 20:37. Заголовок: На Грамоте есть "..

На Грамоте есть "иностранные граждане", которые тоже постоянно поднимают политические вопросы, но они любят Путина, так что праведного гнева не вызвают. Ну вот хотя бы Сергей.

И это было бы смешно, когда бы...

А аналогия с семьёй не годится и по другой причине. Я её уже называла: правительство — не семья, не родные, не свои. Это просто чиновники на зарплате у народа. Любое другое к ним отношение, по-моему, идёт от воспоминаний от богоданности монарха.

 Отправлено: 15.05.10 21:04. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете, что я "теоретизирую",

Я вас прекрасно знать не знаю.
Уверенности, что вы теоретизируете не было.
Да и суть не в этом.
Не те критерии у вас - эт да.

не знаток пишет:

цитата:

А кто превращает общественно-политические ветки на форуме в "дрязги"?

А они отродясь такие. Вы ещё трамвайные будни помните? Когда вечером, едучи с работы, попадали в склоку, начало которой вы же и положили утром, начав обсуждать с хромыми творчество Герберта фон Карояна.

Так вот если вы на базаре начнёте публично разбирать отличия ионического лада от леокадийского, не извольте сомневаться, чем это закончится. Равно как и обсуждение вТретьяковке преимуществ суперфосфата перед органическим компостом.

 Отправлено: 15.05.10 21:08. Заголовок: не знаток пишет: Н..

Тигра пишет:

цитата:

На Грамоте есть "иностранные граждане", которые тоже постоянно поднимают политические вопросы, но они любят Путина, так что праведного гнева не вызвают. Ну вот хотя бы Сергей.

Вы серьёзно? А давно это мерой праведности гнева стало отношение общества к юродивым?

 Отправлено: 15.05.10 21:26. Заголовок: ЧБ ну что это Вы, пр..

ЧБ ну что это Вы, право слово?
При чем здесь "юродивый"? Сергей, как и любой другой участник форума, конечно же, имеет право и может выражать свои взгляды.
Меня, честно говоря, обычно не устраивает не высказывание точки зрения кем-либо (и гражданство здесь уж точно ни при чем), а манера этого высказывания.
Ну, что-то из разряда "умный любит учиться, а дурак - учить". Когда нам начинают излагать с умным видом то, что считают истиной в последней инстанции, это всегда раздражает, не так ли? Не нужно относиться к окружающим как к детям малым, неразумным, которые без излагающего не поймут, что к чему.
Уверена, слабоумных среди участников форума не водится. Кроме того, в основном, все люди взрослые, со сложившимися взглядами. И если бы дело ограничивалось просто дискуссией, без попыток навязать какую-либо точку зрения, всё было бы замечательно.
Хочу еще раз подчеркнуть, желанием поучать отличаются не только "иностранцы".
А так - какая разница, где человек живет в настоящий момент? В данном случае все мы жители виртуального пространства - и права у всех равны.

 Отправлено: 15.05.10 21:41. Заголовок: Helena пишет: При ..

Helena пишет:

цитата:

При чем здесь "юродивый"? Сергей, как и любой другой участник форума, конечно же, имеет право и может выражать свои взгляды

Интересная трактовка. Вы всегда за словом "юродивый" видите проблему свободы слова? Я, вроде, одно с другим не увязывал, а говорил лишь о том, почему ни тупые пасквили, ни слащавые оды одно из участников не находят отклика в сердцах других.

 Отправлено: 15.05.10 21:44. Заголовок: Я имела в виду, что ..

Я имела в виду, что не согласна с отнесением его к юродивым.
Что бы ни подразумевать под этим понятием: блаженного дурачка или святого подвижника.

 Отправлено: 15.05.10 21:47. Заголовок: Helena пишет: А та..

Helena пишет:

цитата:

А так - какая разница, где человек живет в настоящий момент? В данном случае все мы жители виртуального пространства - и права у всех равны.

Это верно ровно до момента, когда такие виртуалы начинают "от первого лица" обсуждать политические реалии.
Подобное лоббирование политических интересов виртуальным назвать трудно.

 Отправлено: 15.05.10 21:50. Заголовок: ЧБ, так ведь дело не..

ЧБ, так ведь дело не в том, что обсуждают, а в том, как.
Любая тема уместна, если она действительно обсуждается, а не мнение навязывается, да еще и с неприятной назидательностью. И гражданство здесь ни при чем. А этим грешат не только проживающие за рубежом, не так ли?
(твердо) Я так считаю.

 Отправлено: 15.05.10 21:52. Заголовок: Helena пишет: Я им..

Helena пишет:

цитата:

Я имела в виду, что не согласна с отнесением его к юродивым. Что бы ни подразумевать под этим понятием: блаженного дурачка или святого подвижника.

Ну вашего несогласия маловато будет для ответа на вопрос о причинах невнимания софорумцев к постам того, с чьей юродивостью вы несогласны.

 Отправлено: 15.05.10 21:54. Заголовок: Helena пишет: Люба..

Helena пишет:

цитата:

Любая тема уместна, если она действительно обсуждается, а не мнение навязывается, да еще и с неприятной назидательностью.

В каком паноптикуме вы видели политическую тему, в которой мнение бы "не навязывалось"?

 Отправлено: 15.05.10 22:01. Заголовок: ЧБ пишет: В каком п..

ЧБ пишет:

цитата:

В каком паноптикуме вы видели политическую тему, в которой мнение бы "не навязывалось"?

Да, собственно, в обществе цивилизованных и воспитанных людей.
У меня достаточно много таких знакомых.
Впрочем, они и на форуме наличествуют.

 Отправлено: 15.05.10 22:12. Заголовок: Helena пишет: ЧБ п..

Helena пишет:

цитата:

ЧБ пишет: цитата: В каком паноптикуме вы видели политическую тему, в которой мнение бы "не навязывалось"? Да, собственно, в обществе цивилизованных и воспитанных людей. У меня достаточно много таких знакомых. Впрочем, они и на форуме наличествуют.

Это сущая правда, Helena.
Взять хоть меня
Точно знаю: изменникам Родины пощады быть не может!
Но разве я навязываю кому-нить это мнение?

 Отправлено: 15.05.10 22:15. Заголовок: (миролюбиво) Никому,..

(миролюбиво) Никому, никому.
И продолжайте не навязывать.

 Отправлено: 15.05.10 22:24. Заголовок: Helena пишет: ЧБ п..

Helena пишет:

цитата:

ЧБ пишет: цитата: В каком паноптикуме вы видели политическую тему, в которой мнение бы "не навязывалось"? Да, собственно, в обществе цивилизованных и воспитанных людей. У меня достаточно много таких знакомых. Впрочем, они и на форуме наличествуют.

Вам silly-billy хорошо ответила.
Я только добавлю, что склока тем и отличается от политической дискуссии, что в первой с удовольствием участвуют склочники-любители, а во второй - профессиональные.

 Отправлено: 15.05.10 22:27. Заголовок: Ой, спасибо, что одо..

Ой, спасибо, что одобрили, Helena!
Только у меня все ж вопрос: в чем тут не сошлись уважаемые?
Про наши "семейные", российские то бишь, дела нельзя только "иностранцам"?
Или "своим" тож?
Или нельзя только на Грамоте?
Или нельзя ваще нигде, кроме форумов, специализирующихся на политике?
Или там тоже лучше не надо?

 Отправлено: 15.05.10 22:39. Заголовок: Helena пишет: Люба..

Helena пишет:

цитата:

Любая тема уместна, если она действительно обсуждается, а не мнение навязывается, да еще и с неприятной назидательностью.

А вот это Вы как расцениваете - как обсуждение или навязывание своего мнения:

цитата:

Если Путин бы читал этот форум, если бы заходил сюда, я бы ему прямо сказала: "Г-н премьер-министр! Имейте же наконец-то совесть, оставьте пожалуйста страну без Вашего диктаторства! Будьте, пожалуйста, скромнее и не суйтесь, пожалуйста, в каждую ТВ-камеру. Дайте честным людям наконец-то отдохнуть от Вас и Вашего влияния на всё и вся! И еще! Дайте же наконец-то возможность президенту начать проводить в обществе демократические перемены, дайте шанс России стать демократической страной, уважающей ЗАКОН, а также права и свободы КАЖДОГО человека". Не знаю, может, я еще не все свои пожелания ему высказала, но желающие здесь, на форуме, могут добавить к моим и свои пожелания...

Какое же это обсуждение? Это однозначно не только навязывание, но и призыв, типа "Все на баррикады!" И откуда?.. Так что гражданство как раз при чем. Лично меня не нужно агитировать из-за рубежей, в которых люди и обстановку-то нашу знают, как они думают, в основном по своим собственным СМИ. А как дается информация в СМИ, не мне Вам рассказывать. (Надеюсь, от Вас-то не последует вопрос по поводу того, что меня в России удивляет и возмущает.)

 Отправлено: 15.05.10 22:51. Заголовок: <Это однозначно ..

<Это однозначно не только навязывание, но и призыв, типа "Все на баррикады!>

(с тревогой и надеждой) Helena, у Вас ведь не возникло желание поддаться этому призыву, правда?

 Отправлено: 15.05.10 23:10. Заголовок: Хм... мне кажется, ..

Хм... мне кажется, что этот призыв обращён к Путину, так что точно не на баррикады.

Марго пишет:

цитата:

Лично меня не нужно агитировать

Ключевые слова: лично меня.
А лично меня, например, не нужно агитировать (и тоже "из-за рубежа", с какой стороны ни смотри) в ту сторону, что все оранжевые на Украине — сволочи.

Ну и что из того? Вот я и не агитируюсь.

А уж если разговор просто про манеру высказывания, то это, извините, вообще в другую сорону. Мало ли кому чья манера кажется неприятной или назидательной, неприязненной или даже просто хамской. Хелена верно говорит, что таких на форуме немало. Да, может раздражать, а как же. И опять: ну и что из того?

 Отправлено: 15.05.10 23:37. Заголовок: Тигра пишет: Это вс..

Тигра пишет:

цитата:

Это всё какие-то отголоски советской пропаганды, право. Пережитки ощущения себя во "враждебном окружения", в "кольце врагов", пережитки представлений о предательстве родины.

Господи, да это вы живете в своих представлениях 20-летней давности о нас - какая советская пропаганда, какие пережитки, все это у вас в головах осталось, здесь новое поколение выросло, страна совсем другая. Это ваши пережитки из вашего советского прошлого, друзья, соседи по планете! (ухожу окончательно. Всем добрых снов!)

 Отправлено: 16.05.10 04:37. Заголовок: Вот и ещё один вески..

Вот и ещё один веский аргуменn не в пользу политических диспутов на Грамоте между бывшим и нынешними.
Они в разных плоскостях живут. Им бы для начала хоть какой-то общий язык найти...
Вот и ещё подмечено, что у диаспоритов как правило полярные взгляды на ситуацию в бывшей Родине. То хай безудержный, то восторги неконтролируемые.

 Отправлено: 16.05.10 04:44. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Господи, да это вы живете в своих представлениях 20-летней давности о нас - какая советская пропаганда, какие пережитки, все это у вас в головах осталось, здесь новое поколение выросло, страна совсем другая. Это ваши пережитки из вашего советского прошлого, друзья, соседи по планете! (ухожу окончательно. Всем добрых снов!)

А ведь права пришла и ушла. Неужели же представления о пережитках той эпохи точнее у тех, кто их не переживал и не переживает вместе со страной? Или вспомнила бабка, как девкой была?

 Отправлено: 16.05.10 06:17. Заголовок: о праве Магги "назидать" и "указывать"

ЧБ пишет:

цитата:

Вот и ещё один веский аргуменn не в пользу политических диспутов на Грамоте между бывшим и нынешними. Они в разных плоскостях живут. Им бы для начала хоть какой-то общий язык найти...

Теряю нить спора.
ЧБ, мы что тут выясняем?

То, что "бывшие" и "нынешние" в разных плоскостях живут - согласна.

Что вместе им, вероятно, уже не сойтись - согласна.

Что общий язык им найти уже вряд ли удастся - согласна, когда удается это большая редкость.

То, что "нынешние" информированы о ситуации куда лучше "бывших" - согласна.

То, что "я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство" - тысячу раз согласна, причем с этим последним согласна более всего.

По всем пунктам согласна, поскольку пункты эти - они же аксиомы, неужели кто-то сомневается, что дважды два четыре?

Но что из этогo должно следовать?

Если кому-то (допустим, даже всем) не нравятся, предположим:

радикальные взгляды Магги;
ее подозрительные моральные установки (проповедует толерантность, а сама...);
назидательный тон;
некомпетентность в данном вопросе;
попытки выдавать белое за черное;

да и вообще, ставится под сомнение ее святое право указывать по данному вопросу - так вот, в качестве реакции на такую неуправляемо-неадекватную Магги на публичном форуме (не во дворе, не в семье, не на работе) я вижу только две линии поведения:

1. Не дискутируй, проходи мимо, игнорируй и пр.;
2. Не проходи мимо, дискутируй, ищи контраргументы, не оставляя камня на камне от ее утверждений и пр.

Однако на практике все чаще присутствует некий "третий" путь: не проходить мимо, но и не дискутировать всерьез, зато при каждом удобном случае призывать зарвавшуюся Магги к порядку и соблюдению моральных норм поведения на иностранном форуме.
Т.е. игнорировать не позволяет темперамент, а дискутировать в лом, западло, да и неохота. Хочется и рыбку съесть, ну и т.д.

Но Магги не ребенок, а форумчане ей не родители. Как сказала Helena -

цитата:

В данном случае все мы жители виртуального пространства - и права у всех равны.

 Отправлено: 16.05.10 06:22. Заголовок: Тигра пишет: Ключев..

Тигра пишет:

цитата:

Ключевые слова: лично меня.

Естественно, Тигра. Я ведь всё здесь говорю именно от себя. И даже не понимаю, к чему Вы в очередной раз это подчеркиваете. Вот если бы я сказала всё то же самое без "лично меня", то это было бы похоже как раз на попытку говорить от народных масс и на то самое назидание, которое мне тут упорно шьют.

Обо всем остальном из того Вашего поста (в том числе и об "уместности" обращения к Путину через Грамоту, и о "последней капле"(это специально выделяю для не знаток, адвоката, который, кажется, вообще не понял, о чем речь)), думаю, мне еще раз говорить не стоит. По третьему кругу пойдем... :(

(Для несведущих: в моем посте была приведена цитата от Магги только из одного ее поста -- там подобных не менее трех-четырех.)

 Отправлено: 16.05.10 08:59. Заголовок: сорри, проверка..

сорри, проверка

 Отправлено: 16.05.10 09:23. Заголовок: У Тигры посты не отп..

У Тигры посты не отправляются в эту ветку, так что по её просьбе отправляю я.
-------------
не знаток пишет:

цитата:

Что общий язык им найти уже вряд ли удастся - согласна, когда удается это большая редкость.

Не-а.

У тебя другой опыт общения с "там". У меня бóльший. И у меня много друзей в России, с которым мы пока не разошлись во мнениях.

ЧБ пишет:

цитата:

Вот и ещё подмечено, что у диаспоритов как правило полярные взгляды на ситуацию в бывшей Родине. То хай безудержный, то восторги неконтролируемые.

Не поняла: кем подмечено? И у кого подмечено?

На всякий случай отмежуюсь сразу: у меня нет ни того, ни другого. А говорю я тут вообще не о том, кто прав, а о принципе. О том, кому дозволено высказываться.

Потому и защищаю право на высказывание не только иностранки Магги, но и иностранца Сергея. Не только российской гражданки Марго, но и российской гражданки Хелены. Ну и так далее.

 Отправлено: 16.05.10 09:30. Заголовок: не знаток пишет: Т..

не знаток пишет:

цитата:

Теряю нить спора. ЧБ, мы что тут выясняем?

"Мы" - это кто?
Лично я ничего не выясняю, ибо давно всё для себя выяснил, точнее - уяснил.
Что вы выясняете, я не знаю, остальные сами за себя скажут.

Но если вас моё мнение интересует, то Тигра выясняет, почему ярлыки пережитков соцстроя не находят понимания у тех, кому они были навешены. И ещё то, почему художества одного пользователя форума Грамоты не находят должного понимания в сердцах остальных пользователей.

Helena выясняет, вопрос юродивости этого пользователя Грамоты.

Остальные как понимаю, подобно мне тоже ничего не выясняют. С той оговоркой, что большинство из них не только не выясняет, но ещё и что-то доказываеь друг другу, совершенно не понимая доводов оппонентовю А кто понимает - то не находит ответного понимания. Так что данную дискуссия уже с поным основанием можно назвать политической. Ещё немного грязи, мракобесия, демагогии - и всё будет как в Думе.

 Отправлено: 16.05.10 09:37. Заголовок: ЧБ пишет: Одну вещь..

ЧБ пишет:

цитата:

Одну вещь я бы всё-таки выяснил. Гендерную самоидентификацию вашего, не знаток, виртуального персонажа. Простите, но его, персонажа, манера говорить о себе то в мужском, то в женском роде ставит в тупик.

Где такое? в любом случае спишИте на плохое владение русским языком, плюс 8 классов средней школы в рабочем районе, после чего мое общее образование закончилось.