Отправлено: 13.05.10 11:37. Заголовок: Форум Грамоты висит?

Ну вот, а здешний , как вижу, жив.

Как вы думаете, грамотовский совсем умер - или на время?

 Отправлено: 14.05.10 22:01. Заголовок: Марго пишет: Я не с..

Марго пишет:

цитата:

Я не считаю возможным обсуждать свое правительство с иностранными гражданами (давайте все же называть вещи своими именами). Более того, я не вижу никакой пользы от высказывания на бытовом уровне (хотя и публично) негатива в адрес российского правительства.

"Своими именами" мне нравится. Чисто лексически что-то напоминает. А по смыслу толку в этом различении не вижу. А с лицами, у кого с двойное гражданство, возможно обсуждать? А с лицами без гражданства? А с уехавшими на всю жизнь за границу, но гражданство не меняющими? А с теми, кто оказался негражданином по вине истории (новые границы)? Так что даже если почему-то считать критерий верным, нельзя не признать его шаткость.
"Что может сказать о музыке фон Карояна человек с такой формой носа?!"

Пользу же на "бытовом" уровне (т. е. не на сессиях выборных органов — тем более что Дума не место для дискуссий, не в печати, а просто людьми между собой) я вижу очень большую: так формируется общественное мнение. Ну а крайнее, экстремальное необсуждание "на бытовом" уровне обычно называется пофигизмом. Баба Яга против!

Ещё Баб... то есть я против того, чтобы отождествлять себя со своим правительством как с богоданным царём-батюшкой.
Да, неприлично критиковать чьих-то детей и собаку. Не стоит нападать с критикой на чью-то родную деревню. Не надо лезть с критикой чьей-то культуры. Люди отождествляют себя с такими вещами, так что критикуешь эти понятия — как бы критикуешь и их самих.
Но тут-то у нас вопрос дважды другой. 1. Правительство нанято людьми для выполнения определённой работы, не является сакральным понятием, и обычно думающие люди себя с ним не отождествляют. Если же отождествляют, то это они, скорее всего, забыли подумать. Это никак не моя проблема. 2. Это и моя культура, и моя страна. Я там родилась, я там прожила полжизни, там мои родсвенники и любимые друзья, там родные могилы. Не оторвёшь. Что в этом может поменяться в момент получения чужого гражданства?
Но пункт 2 и вообще не обязателен. Я не имею никаких душевных или культурных связей с Северной Кореей или с Японией, но считаю себя и всех остальных вправе высказываться и по поводу правительств этих стран тоже.


Марго пишет:

цитата:

Кроме того, считаю, что если иностранным гражданам так уж сильно хочется поднимать на Грамоте политические вопросы, то есть обсуждать (читай: осуждать) правительства как таковые, то неплохо бы начать со своих собственных, а именно с критики Обамы и Меркель. Переход после этого на личности Путина и Медведева по крайней мере выглядел бы приличнее.

Ну это было очень смешно, право.
Уверяю вас, Марго, что у меня много есть что сказать по поводу Обамы, как было и по поводу Буша. Но я что-то не замечала, чтобы это было тут кому-то интересно.
Кстати: мне достаточно было бы только Обаму.. или надо и Меркель тоже? А если я приведу на форум приятельницу с французским гражданством, которая живёт в Америке, — от неё потребуем критику Обамы и Саркози в начале каждого поста? Или только Саркози?
Что за манера паспорта проверять... толку-то от этого нет.

 Отправлено: 14.05.10 22:20. Заголовок: Тигра, все, что я хо..

Тигра, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала вчера вечером. Странно, что Вам понадобились целые сутки на осмысление, в общем-то, совершенно четко выраженной позиции. Моей позиции, как Вы еще утром справедливо заметили. Больше я на эту тему говорить не намерена. А Вы, безусловно, можете со мной не соглашаться и даже обсуждать/осуждать меня с Вашими сподвижниками. Это Ваше право.

Добавлю все-таки: на все Ваши реплики-полувопросы из последнего поста уже есть ответы (или реплики) в моем вчерашнем вечернем. Надо просто внимательнее читать -- если, конечно, захочется.

 Отправлено: 14.05.10 22:29. Заголовок: Марго пишет: Тигра,..

Марго пишет:

цитата:

Тигра, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала вчера вечером. Странно, что Вам понадобились целые сутки на осмысление, в общем-то, совершенно четко выраженной позиции. Моей позиции, как Вы еще утром справедливо заметили. Больше я на эту тему говорить не намерена.

Упрёк странный. Тут не чат же, и другие дела подворачиваются, Марго! Могло так выйти, что и только через несколько дней смогла бы к теме вернуться. Но если угодно, согласна принять и упрёк в тугодумстве, бог с ним.

Но мне очень жаль, что вы не хотите прояснить мне свою позицию. Неужели вам не показалось, что хотя бы часть моего недоумения обоснована? Я старалась обосновать. И мне вправду интересно было бы понять ваш взгляд, потому и вопросы задаю.

Марго пишет:

цитата:

Добавлю все-таки: на все Ваши реплики-полувопросы из последнего поста уже есть ответы (или реплики) в моем вчерашнем вечернем. Надо просто внимательнее читать -- если, конечно, захочется.

Хочется, читала внимательно, потому и возникли недоумения и возражения, которые я постаралась пояснить примерами и обосновать.

P. S. Марго, несогласие по этим вопросам совершенно не должно автоматически влечь за собой личную неприязнь, не так ли?

 Отправлено: 14.05.10 22:47. Заголовок: Тигра пишет: Марго,..

Тигра пишет:

цитата:

Марго, несогласие по этим вопросам совершенно не должно автоматически влечь за собой личную неприязнь, не так ли?

Безусловно. И уже в самом начале, когда я пыталась в ответ на пост Магги говорить о том, что не стоит затевать политдебаты на Грамоте (одёргивала ее, как тут было сказано), я именно этого хотела избежать. Как видим, не удалось.

Мне тоже жаль, что та ветка, вероятно, погибнет, потому что без четырежды упомянутого мною поста Магги большая часть моего горячего выступления останется непонятой народом, который тут уже числом более 440 активно просматривает тему и, видимо, недоумевает.

 Отправлено: 14.05.10 22:51. Заголовок: Марго пишет: с Ваши..

Марго пишет:

цитата:

с Вашими сподвижниками

цитата:

– Ты сам-то понимаешь, что ахинея? – орал Мерзляев. – Какие сподвижники? Откуда? Во что они были одеты? – Не могу знать, ваше высокоблагородие. Не разглядел! – Не разглядел, потому что их и не было! – Так точно – не было! – А кто ж тебя по голове стукнул? – Сподвижники! – Какие сподвижники могут быть у этого актеришки?

 Отправлено: 14.05.10 22:53. Заголовок: Марго пишет: Безусл..

Марго пишет:

цитата:

Безусловно.

Ну вот и будем на том стоять, сидеть и водку пить, как говорил Никулин в "Двадцать дней без войны".

В том числе мне хотелось бы не усматривать провокаций в чужих высказываниях своих взглядов (а если усматривать, то не вслух же), не отправлять людей в океанские глубинки, не подозревать во враждебных намерениях да и вообще не слишком-то их упрекать, особенно с использованием лексики политпропаганды советского времени.

Можно ведь и не одёргивать, и не упрекать, и даже не останавливать (дело не в слове). Просто можно возражать по идеям — или даже просто игнорировать. Это и есть самый лучший способ "избежать". Тогда и личной неприязни не будет возникать.

 Отправлено: 15.05.10 06:29. Заголовок: Ну, упреки-то и в ад..

Ну, упреки-то и в адрес моей лексики тут от Вас прозвучали - притом неоднократно. Чем Вам не понравилось "выливать на головы" -- так и не поняла. Вы говорите так, я по-другому, только и всего. А уж о политпропаганде советского времени можно было и не поминать, ибо не имею я к ней никакого отношения и с терминологией незнакома, так что все совпадения случайны, если таковые имелись.

А вообще, Тигра, Вы меня поучаете, будто я вчера на форуме появилась. К тому же, по-моему, ясно, что если почти за шесть лет Вам не представился случай для подобного "поучения", то это как раз и значит, что я все это время "не упрекала, не одергивала и просто игнорировала", -- надеюсь, в этом сомнений нет.

Но пост Магги стал той самой каплей, которая переполнила чашу моего терпения. А если учесть, повторюсь еще раз, что такие ее посты появляются регулярно и часто, то становится ясно, как все же эта капля образовалась. Обращения к Путину через портал Грамота, конечно, смешны, но и не только. Мне всё это читать было противно: уж больно на кликушество смахивает, да и краски сгущены. А главное, так и не поняла, какой реакции Вы, Магги, ожидали на этот призыв? Надо было собрать под ним подписи в осуждение Путина и прямо вот от Грамоты выслать это в адрес правительства? Так что кроме рисовки (и очередного напоминания нам о Вашем, Магги, диссидентстве), я ничего в этом призыве не увидела -- в смысле, конструктивного.

А общественное мнение давно образовано, Тигра, так что ничему подобному такие ветки-призывы не способствуют. И еще раз: политических форумов в Сети как грязи (сами знаете, чьи это слова, не мои, но очень точные), так отчего бы Магги там со своими призывами не выступать? Почему ей непременно хочется с этим выходить на Грамоту, которую она даже не уважает, что совершенно четко и не раз прозвучало в ее постах? Можно делать вид, что кто-то этого не заметил, и потребовать от меня доказательств, но заранее говорю, я их предоставлять не собираюсь, ищите сами, они есть (если, конечно, те ветки не попали под сруб). Однако думаю, у всех здесь неплохая память, так что этого и не потребуется.

Что ж, как сказала на Грамоте недавно, массы решают, каким форуму быть: если большинству хочется говорить о политике -- причем, как всегда, однобоко -- значит, так оно и будет. В общем-то, тематика форума уж давно изменяется, и совсем не в профильную сторону. Тем, кто приходит на форум просто время провести, общаясь с приятными ему людьми, безусловно, тематика не так важна, лишь бы люди присутствовали. Но это получается уже совсем другой форум. Наверное, и такому должно быть место в Сети. Особенно теперь, когда он отделен от портала и, в сущности (при приоритете непрофильных тем, в том числе политических), превращается в обыденный чат.

 Отправлено: 15.05.10 14:53. Заголовок: Тигра пишет: Пользу..

Тигра пишет:

цитата:

Пользу же на "бытовом" уровне (...просто людьми между собой) я вижу очень большую: так формируется общественное мнение. Ну а крайнее, экстремальное необсуждание "на бытовом" уровне обычно называется пофигизмом.

Подписуюсь обеими руками.

 Отправлено: 15.05.10 15:02. Заголовок: Тигра пишет: "Ч..

Тигра пишет:

цитата:

"Что может сказать о музыке фон Карояна человек с такой формой носа?!"

Да при чем тут форма носа, Тигра? Всё гораздо серьезнее:

"О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным".

Вот Вы скажите, паспорт эсэсэровский на российский меняли?
А прописка наша у Вас сохранилась?
Если нет, пора сознаться и признать себя побежденной.

 Отправлено: 15.05.10 17:10. Заголовок: не знаток пишет: Я..

не знаток пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не вижу, почему Вы готовы взять на себя чужую вину, из каких таких соображений. Вроде каждый отвечает за себя, а малых детей на форуме не наблюдается.

Ну мне тоже случалось одергивать. И на Грамоте - и тут.
Честно говоря, я не предполагал что вы имели в виду только конкретный случай.
Воспринял как констатацию общей тенденции. Почему и возразил, что всё это так, но не для нашего конкретного случая.

По сути же обсуждения повторюсь. Не вижу ни причин, ни возможности активно препятствовать обсуждению на Грамоте заявленной темы, но личное отношение - негативное. Грамота - место для политических дрязг не самое подходящее. Свобода слова не означает права писать на стенах общественных туалетов призывы к свержению власти. Даже - демократическим путём.

При всём неоднозначном личном отношении к теме, как админ буду рад видеть подобные обсуждения на данном форуме. Он, собственно для таких вещей и задумывался. К сожалению, обстоятельства не позволили мне реализовать замышляемое.
Но, видимо, ещё не поздно. Поверьте, дело не в принадлежности форрума, а просто в более удачном месте.

 Отправлено: 15.05.10 17:38. Заголовок: Попробую объяснить, ..

Попробую объяснить, если кому-то непонятно, почему мы готовы к разговору о негативе в стране со "своими", с теми, кто здесь живет, и не хотим - с эмигрантами. Вот представьте такую ситуацию - живет семья - муж, жена, плохо живут, бедно, муж пьет, жену бьет, ну никаких прав не соблюдает, по этой причине живут они бедно и убого. Наконец жена не выдерживает - уходит от мужа-неудачника, выходит замуж за успешного, богатого, уезжает с ним в другой город и там себе процветает. Но находит на нее временами тоска - все же немало лет прожито там, с тем неудачником, и начинает она слать первому мужу (а у него жизнь по-немногу налаживается, пить бросил, новая жена) письма - и ему, и жене его новой - с сетованиями, как же вреден алкоголизм, да как же вы там бедно живете, и права не соблюдаете, я-то как настрадалась, до сих пор новый муж сочувствует, вот и новые вести до нас доходят - и то у вас не так, и это. Ну не нравится это почему-то первому мужу и его новой семье, хотя рассуждения о вреде алкоголя верные. И хочется ему ответить - да угомонись уже, тебе там хорошо - и живи спокойно, я тут сам разберусь!

Или еще пример - я, например, в своей семье с мужем обсуждаю своего непутевого ребенка, но это наша семья, и мне не понравится, если соседка Марья Ивановна будет звонить мне по телефону и рассказывать, какой Петя гадкий - курит, грубит, не здоровается. Занимайтесь своими детьми, Марь Иванна!

Уехали по экономическим причинам - счастья вам и процветания, ваше возмущение по поводу наших проблем нелепо - вы же именно от них уехали!

 Отправлено: 15.05.10 17:48. Заголовок: Кстати, у большинств..

Кстати, у большинства бывших соотечественников хватает ума не талдычить нам о нашем здесь бесправии и разного рода наших невзгодах, о коих мы знаем на своей тсз шкурке.

 Отправлено: 15.05.10 18:36. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Попробую объяснить, если кому-то непонятно,

А что ж вы ушли-то?
Продолжайте. Отстаивайте. Позиция имеет право на существование.
Более того - она и мне лично не чужда.

Но вот как, например, быть с теми, кто оказался по ту сторону бугра не по своей воле?
И потом, истерить о плохой жизни (там или тут), заниматься политическим пиаром и политикансвовать и спокойно рассуждать о ней - это даже не две большие разницы, а три огромных.

 Отправлено: 15.05.10 19:17. Заголовок: ЧБ пишет: Но вот ка..

ЧБ пишет:

цитата:

Но вот как, например, быть с теми, кто оказался по ту сторону бугра не по своей воле?

Я о тех, кто - по своей. А кто не по своей - это как? Выдворены спеслужбами что ль? Сбежали от преследователей? Таких раз два и обчелся, она на форумы наши не заходят. Я говорила об обычной, рядовой, массовой эмиграции - кто-то в поисках работы, женщины - "замуж" (но это чаще экономические причины), кто-то по авантюрности характера. Истинных, "идейных" в этой массе немного, согласитесь. Да настоящие идейные и не побегут, они здесь остались. На Грамоте в роли "идейных" выступает именно экономическая эмиграция - приятно же в собственных глазах выглядеть не просто женой иностранца, а борцом за права угнетенного чеченского, к примеру, народа, приводить нам выдержки из западной и нашей прессы, призывать приводить свои примеры. Вот как-то так.

 Отправлено: 15.05.10 19:41. Заголовок: пришла и ушла пишет:..

пришла и ушла пишет:

цитата:

Я о тех, кто - по своей. А кто не по своей - это как? Выдворены спеслужбами что ль? Сбежали от преследователей? Таких раз два и обчелся, она на форумы наши не заходят.

Ваша осведомдённость отда... делает вам честь. С какого года служ... досье ведёте?

Вы одну маааленькую деталь не учитываете. Миллионов двадцать "бывших" в станах Ближнего Зарубежья. Это только те, кто считает себя насильно оторванными. И еще примерно столько же колеблющихся в оценке.