Отправлено: 09.12.09 18:43. Заголовок: Так-таки и конечно?

Так-таки и конечно?
Из вопросов Справке № 256787
Все люди занятые истинно важным делом всегда просты.
необходимо ли обособить определения?
Ответ справочной службы русского языка
Да, конечно.
…………………………….
Конечно?!
Без распространенного определения "занятые истинно важным делом" существительное "люди" не отражает нужный смысл: "Все люди … всегда просты".
В примечании к п. 1 § 92 справочника Розенталя по правописанию и стилистике прямо указано, что такие определения не обособляются (с этим согласен -- для ссылки на кого-либо условие обязательное, хоть и недостаточное .

 Отправлено: 09.12.09 21:16. Заголовок: minka пишет: Без ра..

minka пишет:

цитата:

Без распространенного определения "занятые истинно важным делом" существительное "люди" не отражает нужный смысл: "Все люди … всегда просты".

Это ещё почему?
Ладно, всё равно внятно не объяните, приведите хотя бы для сравнения пример, где бы "существительное отражало"...

 Отправлено: 10.12.09 11:14. Заголовок: ЧБ пишет: Ладно, вс..

ЧБ пишет:

цитата:

Ладно, всё равно внятно не объяните, приведите хотя бы для сравнения пример, где бы "существительное отражало"...

Пожалуйста: "Гении, занятые истинно важным делом, всегда просты" Даже без определительного оборота "занятые истинно важным делом" существительное "гении" может отражать нужный АВТОРСКИЙ смысл.
Это ещё один приём "практической грамотности" (я называю так): удаляем обособляемое определение и смотрим, отражается ли нужный АВТОРУ смысл. В данном случае: "Гении ... всегда просты". Определительный оборот обособляется.

Но, возможно, автор имел в виду не просто гениев, а только "занятых истинно важным делом", тогда обособление не нужно. Это и есть пресловутая т. н. "авторская пунктуация" -- авторский выбор ВСЕГДА в пределах грамматических правил. Правда и правила должны быть научно обоснованы, а не созданы анатомически-строительным методом: высосаны из пальца и взяты с потолка .

 Отправлено: 10.12.09 12:00. Заголовок: Намёк: причастный об..

Намёк: причастный оборот после определяемого слова.

 Отправлено: 10.12.09 12:55. Заголовок: Марго пишет: Намёк:..

Марго пишет:

цитата:

Намёк: причастный оборот после определяемого слова.

Так у Р. в примечании к п.1 § 92 именно так и сказано:
Не обособляются распространенные определения:
........................
б) стоящие после определяемого существительного, если последнее само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении
В самом же п.1 сказано:
Как правило, обособляются (отделяются запятой, а в с середине предложения выделяются с двух сторон запятыми) распространенные определения, выраженные причастием или прилагательным с зависимыми от них словами и стоящие после определяемого существительного.

 Отправлено: 10.12.09 13:03. Заголовок: minka пишет: Даже б..

minka пишет:

цитата:

Даже без определительного оборота "занятые истинно важным делом" существительное "гении" может отражать нужный АВТОРСКИЙ смысл.

А разницу между "людьми" в первом примере и "гениями" во втором не проясните?
Я её не вижу. Причастный оборот в одинаковой мере раскрывает суть понятия - и без него фразы в одинаковой мере неполны.

Марго пишет:

цитата:

Намёк: причастный оборот после определяемого слова.

Так он в обоих случаях там. Минка ссылается на Розенталя, там есть два-три примера из классиков, когда определительный оборот не сужает понятие, а меняет его - вот там обособление обычно не нужно.

цитата:

Примечание. Не обособляются распространенные определения: .... б) стоящие после определяемого существительного, если последнее само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении, например: Он мог услышать вещи для себя довольно неприятные, если бы неравно Грушницкий отгадал истину (Лермонтов) (сочетание мог услышать вещи не выражает нужного понятия); Чернышевский создал произведение в высшей степени оригинальное и чрезвычайно замечательное (Писарев); Это была улыбка необыкновенно добрая, широкая и мягкая, как у разбуженного ребёнка (Чехов); Если бы он написал обо всём этом, то получилась бы книга увлекательная и не похожая ни на что в литературе (Паустовский);

Брал отсюда:
http://booference.pochta.ru/punct_xxiv.html

Правда, я с трудом себе представляю, что этот случай в принципе применим к причастным оборотам... Они вроде бы по своей сути не могут менять смысл, только уточнять... Но это уже в порядке имхи.

 Отправлено: 10.12.09 13:07. Заголовок: ЧБ, Вы лучше подскаж..

ЧБ, Вы лучше подскажите, когда ПРИЧАСТНЫЙ ОБОРОТ не обособлялся бы, если он стоит после определяемого слова. Не надо мне про распространенные определения толковать.

 Отправлено: 10.12.09 13:19. Заголовок: Марго пишет: ЧБ, Вы..

Марго пишет:

цитата:

ЧБ, Вы лучше подскажите, когда ПРИЧАСТНЫЙ ОБОРОТ не обособлялся бы, если он стоит после определяемого слова. Не надо мне про распространенные определения толковать.

Так я же и говорю, что с трудом представляю (т.е. не прдставляю вовсе), как подвести причастный оборот под понравившийся Минке тезис.
Т.е. если такой малоизвестный науке зверь и найдётся, то уж во всяком случае не по причине, указанной Минкой.

А ежели в принципе... Надо подумать...

Согласно П-56 не обособляются обороты, несущие обстоятельственное значение.
Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья. (пример из П-56).
Сосед запил(,) опустошенный свалившимся на него горем - чем это хуже?

Будте уверять, что тут прилагательное? Я приму эту трактовку с условием, что вы примкнёте к той моей давешней мысли, что точную грань между этими частями речи современное описание грамматики проследить просто не в состоянии.


PS Хотя... Могу и безусловное причастие предложить.
Лошади бежали резво(,) подгоняемые воодушевлённым возницей
Тоже, согласен, особый случай, "причастность" оборота под большим подозрением, но вы же о "неособом случае" меня бы и не попросили. ;)

 Отправлено: 10.12.09 13:37. Заголовок: ЧБ пишет: Дети возв..

ЧБ пишет:

цитата:

Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья. (пример из П-56).

А вот так:

С катка возвращались дети, разрумянившиеся от холода и веселья.

-- надеюсь, без вопросов?

 Отправлено: 10.12.09 13:39. Заголовок: Простите, Марго, воп..

Простите, Марго, вопрос только один.
Зачем вы переделали фразу?
Разве это здесь что-то доказывает?
Примеров причастного оборота с необходимым обособлением и так в избытке.
Вы же просили тот редчайший случай, когда, возможно, обособления не требуется.
И тут же убили этот пример (ну или кандидата в примеры) без всякого упоминания причин.

 Отправлено: 10.12.09 13:57. Заголовок: ЧБ пишет: Разве это..

ЧБ пишет:

цитата:

Разве это здесь что-то доказывает?

Это доказывает, что в исходном вопросе обособление безвариантное: "Все люди, занятые истинно важным делом, всегда просты".

В Вашем случае: "Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья" слово "дети" занимает в предложении другое место, потому и смысловое единство "возвращались разрумянившиеся" прослеживается. И да, мне бы хотелось посчитать "разрумянившиеся" за прилагательное, хотя -ивш- вроде не позволяет этого сделать.

 Отправлено: 10.12.09 14:43. Заголовок: Т.е. как "другое..

Т.е. как "другое место"?
"Места" у нас два - перед определяемым словом или после него.
Вы хотите сказать, что тут причастие с зависимыми словами стоит ДО опредеяемого слова?
Или хотите уточнить, что имеется в иду "сразу после"? Не заню... Довольно сомнительная трактовка. Нет на то указаний в правилах. И вообще образуется лакуна. Потому как про случай "после, но не сразу" вообще ничего не говорится. Даже не упоминается. Нет, я всё-таки не склонен сужать понятия. Впрочем, если вы действительно про это, то я согласен, примеров где бы не обособляля причастный оборот, идущий сразу после определяемого слова найти, пожалуй, невозможно. Но вот чтобы это было написано в правилах, как того наверняка захочет Минка....


Марго пишет:

цитата:

Это доказывает, что в исходном вопросе обособление безвариантное: "Все люди, занятые истинно важным делом, всегда просты".

Ну про исходное и речи нет. там и доказывать ничего не надо. Тем более таким сомнительным способом, каким является ещё один пример необходимого обособления. Мне - не надо. А минка всё одно - не поймёт.

 Отправлено: 10.12.09 16:11. Заголовок: ЧБ пишет: Не заню....

ЧБ пишет:

цитата:

Не заню... Довольно сомнительная трактовка.

Да не было там никакой трактовки, поразмышляла, да и только. Конечно, "место" перед определяемым словом, только довольно отдаленное от оборота. Да и вообще, там уже вряд ли можно говорить об обороте и определяемом слове (в сущности: "дети возвращались разрумянившиеся" - это и всё).
_____________________

PS. Впервые вижу сдубливание в Борде. Интересно, а тут почему?

 Отправлено: 10.12.09 19:25. Заголовок: Марго пишет: PS. Вп..

Марго пишет:

цитата:

PS. Впервые вижу сдубливание в Борде. Интересно, а тут почему?

Моя вина. Не дождавшись реакции в положенные 2-3 минуты, повторно нажал кнопку.